Alejos: Cuando se estaba interpelando —al ministro de Finanzas Pavel Centeno— se quiso usar esa ley como una presión para que la bancada Líder dejara de interpelar. Pasó allí meses, no sirvió de nada la presión y quedó en la agenda.

Después esa ley viene en el paquete que manda el Ejecutivo en el tema de la transparencia, se dictamina por la Comisión de Legislación y Puntos Constitucionales, y cuando está en discusión empiezan a encontrarle que es una ley bastante larga, diferente a la iniciativa inicial.

Sin embargo, la norma ya había sido aprobada por artículos y se observó una situación anómala porque pasó a una comisión ¿Será que va a ser aprobada?

Alejos: La ley ya había sido aprobada hasta el artículo 26, pero de repente el presidente —del Congreso, Gudy Rivera— toma la decisión de pararla y nombrar una comisión.

El pleno detiene la discusión y el presidente tiene que designar, porque no tenía una razón para suspenderla, una comisión que recibe una serie de enmiendas que no puede tramitar porque no iban firmadas, y entonces devuelve el paquete a la Junta Directiva. Allí es donde el diputado Oliverio García Rodas retoma la Mesa de Seguridad y Justicia.

Pop: No quiero ser pesimista, pero veo poco probable su aprobación. Estamos esperando una propuesta de consenso en la Mesa de Seguridad y Justicia. Está el debate del Presupuesto, la elección de Junta Directiva; hay otras leyes y distintas presiones por la reforma electoral… El tiempo se nos está yendo.

¿Hay antecedentes de otra ley que esté siendo aprobada por artículos y sea enterrada?

Pop: Que yo sepa, no. En tercera lectura se han parado varias, pero en su redacción por artículos, no.

Alejos: La aprobación de esta ley es semejante a la de las comisiones de Postulación o la de Extinción de Dominio, porque habrá dudas, habrá presión, pero tiene que ser aprobada. Yo sí soy optimista de que sea este año.

No va a poder ser pospuesta cada semana. La sociedad civil, creo, va a mantener la presión para que sean aprobadas.

Algunos sectores, incluso de la sociedad civil, se resisten a la aprobación de esta ley como está redactada. ¿De dónde vienen esos temores?

Alejos: Podrán tener temores, pero la ley debe ser aprobada de acuerdo a las normas de transparencia internacional y la necesidad de fortalecer el Estado.

Pop: Veo tres sujetos interesados en esta ley: los políticos, la sociedad civil, que presiona, y los corruptores, que compran políticos, los sin rostro.

Los políticos, tristemente, son desechables. El principal obstáculo son los poderes fácticos que producen políticos, y cuando ya no los necesitan los desechan y hasta a la cárcel los pueden mandar. Ese es el principal enemigo de la democracia. Son los que mueven las riendas para que los políticos rompan quórum, metan 20 enmiendas y son capaces de generar temor.

Hay dudas sobre la redacción del artículo 35 de la ley contra el enriquecimiento ilícito. ¿Son fundamentados los cuestionamientos sobre una definición de tráfico de influencias?

Pop: El tipo penal responde a los criterios fundamentales del delito: La primera condición para que se dé el delito es que se haga mal uso del cargo; la segunda es que se presione a un funcionario para una decisión; la tercera es la resolución misma, y la cuarta, el que dé un beneficio personal.

Si no se cumplen esas cuatro condiciones, no hay delito. Me preocupa mucho que hay una ola de interpretaciones que nos están forzando a ceder en el contenido de la norma, por supuestos de temor. No podemos legislar por temor.

¿Parte de la resistencia para aprobar estas leyes de transparencia podría obedecer a casos como los del diputado Juan Giordano, señalado de haber usado recursos del Congreso para favorecer un negocio familiar, o de Estuardo Galdámez, cuestionado por haber intentado sobornar a un periodista?

Alejos: En el caso del diputado Giordano, no hay nada que discutir. Allí hay un concurso de delitos. Con todo respeto, lo que él hizo no tiene nombre. Incluso sin la ley contra el enriquecimiento podrían iniciarle un proceso de cualquier índole.

Pop: Hice una lucha campal por el tema del diputado Galdámez, pero en la instancia de jefes de bloques no dejan hablar, las propuestas no se aprueban, se vuelve una lucha individual, no existe un posicionamiento político de los jefes de bloques. No podemos esperar denuncias o posicionamiento político que condene ciertos actos porque al momento que está en manos de la Presidencia —de Rivera— ha sido imposible.

¿Qué ocurre con la instancia de jefes de bloques? Se dice que no se toma en cuenta a todas las bancadas.

Pop: La instancia surge para lograr consensos. Lamentablemente inciden dos cosas: tener mayoría de aliados en las votaciones y la capacidad de la Presidencia para moderar la sesión de jefes de bloques.

Alejos: Puede ser usada para temas políticos y resolver algún tipo de crisis, para que una ley X vaya a una mesa de diálogo, que hagamos un evento para la sociedad civil.

Se tiene que tener —el apoyo de— ocho jefes para que una propuesta pase, pero merece un cabildeo. Esa acción la realiza la Junta Directiva antes, y normalmente se pierde el punto. Como en el caso del diputado Galdámez, donde el diputado Pop propone una investigación profunda y se pierde en jefes de bloques.

¿Qué cambios se pueden plantear a las normas parlamentarias para reformar algunos de estos procedimientos?

Alejos: La Ley Orgánica que tenemos es obsoleta, debe ser más clara, precisa y democrática, para evitar esta situación.

Hay varios temas pendientes de resolver en la Corte de Constitucionalidad, como la renuncia del ministro de Finanzas, por la cual el debate se diera por agotado. Hemos presentado siete proyectos de cambios a la Ley de Régimen Interior, que incluyen, entre otros, que la dirección en los debates no esté en manos del presidente del Congreso, sino fijada claramente en la ley.